سینمای فعلی ما یک سینمای غیرطبیعی و غیراصیل است

محمد حسین‌زاده

این روزها اتفاقات ریز و درشت در سینمای ایران بیشمار است و در روزهایی که به جشنواره فجر نزدیک می شویم، که البته امسال بی نظم تر از همیشه است، شاهد اتفاقاتی در بین اهالی سینما هستیم که بی ربط به اتفاقات جامعه نیست. در این بین برخی از سینمایی ها معتقد هستند که نباید جنیش های اجتماعی را به سینمایی ها ارتباط داد و برخی دیگر هم مخالف این موضوع هستند… فرزاد موتمن یکی از فیلمسازان شاخص سینمای کشور است که هنوزهم بیش از هر چیز با فیلم شب‌های روشن به یاد سینمادوستان می‌آید. او که بسیار اهل مطالعه تاریخ و تحلیل است، در روزهایی که جامعه شرایط متفاوتی را تجربه می‌کند و مردم پس از ناآرامی‌های پیش آمده به شکلی با سینما قهر کرده‌اند، در گفتگویی از وضعیت سینما و نقش فیلم‌های سیاسی در جامعه صحبت کرد. موتمن اخیرا پس از مدت‌ها برای فیلم شبگرد که سال قبل متقاضی شرکت در جشنواره فیلم فجر بود، پروانه نمایش گرفته است.
این کارگردان سینما که فیلم‌های سراسر شب، صداها، جعبه موسیقی و خداحافظی طولانی را در کارنامه‌ کاری‌اش دارد، در این گفتگو اظهار کرد:‌ با این اوضاع که ما جلو می‌رویم نسل‌های بعدی سینمادوست در کشور ما هیچ‌چیز، هیچ چیز و هیچ چیز از این 4-5 دهه اخیر به یاد نخواهند آورد حتی فیلمسازانی که به عنوان استاد شناخته شدند، جوایز زیادی گرفتند و شهرت بین‌المللی داشتند در حافظه نسل‌های بعدی نخواهند ماند چون سینمای فعلی ما یک سینمای غیرطبیعی و غیراصیل است. برخی مسئولان همیشه طوری درباره ریل‌گذاری در سینما صحبت می‌کنند که انگار خانه خودشان است و اصلا متوجه نیستند که سینما صنعت است، کسب و کار است و ما که در سینما هستیم از این طریق زندگی می‌کنیم. ما به امنیت شغلی و کاری احتیاج داریم و این ریل‌گذاری‌ها فقط زندگی ما را از هم می‌پاشد…

-با توجه به رکودی که در این مدت سینما به آن دچار شده، آیا می‌توان گفت اگر فیلم‌های اعتراضی و انتقادی جدی و حتی سیاسی داشتیم، در شرایط فعلی اجتماعی می‌توانستند کارکرد موثری داشته باشند تا علاوه بر اینکه صدای مردم باشند، شاید کمک می‌کردند که نوع اعتراض‌ها هم رنگ و شکل دیگری پیدا کند تا به خشونت منجر نشود؟
*این بحث بسیار وسیع است و شخصا معتقدم سینما تحت هیچ شرایطی نه می‌تواند انقلاب و شورش کند، نه می‌تواند جلوی انقلاب و شورشی را بگیرد، نه می‌تواند جنبشی به راه بیاندازد و نه می‌تواند جنبشی را متوقف کند. اصلا کار سینما این نیست. سینما واقعا یک سرگرمی است که در سطوح مختلف ساخته می‌شود یعنی گاهی برای مخاطب انبوه است، گاهی برای مخاطب خیلی اقلیت و گاهی هم بینابینی اما اساسا سرگرمی است. من فکر نمی‌کنم اعتراضاتی که در چند ماه اخیر، از طرف جوان‌ها و بیشتر دخترها در جامعه ما صورت گرفت، مسائلی را مطرح کرده باشد که قبلا در سینمای ما عنوان شده باشد، یعنی فیلم‌هایی هم که نگه داشته می‌شوند، به‌خاطر چیزهای عجیب است که چرا سرِ یکی مو دارد و دیگری ندارد؟ مثلا در مورد فیلم خودم (شبگرد) می‌گفتند چرا این آدم‌ها ناامید هستند؟ جوابش واضح است چون قاتل هستند. آدم امیدوار که قتل انجام نمی‌دهد. می‌گویند چرا فضا تیره است؟ خب چون فیلم جنایی است! یعنی گاهی وقت‌ها بعضی بحث‌ها مرا به یاد جمله میلوش فورمن (کارگردان اهل چکسلواکی) می‌اندازند که می‌گفت، باور کنید شکسپیر وقتی رومئو و ژولیت را نوشت، قصدش این نبود که خودکشی را در بین نوجوانان رواج دهد، بلکه فقط می‌خواست یک داستان غمگین تعریف کند و واقعیت این است که ما از چند هزار سال پیش که سوفکل و آشیل در یونان نمایشنامه می‌نوشتند، دو نوعِ اصلی ژانر داشتیم، تراژدی که داستان‌های غمگین تعریف می‌کرد و کمدی که داستان‌های خنده‌دار را تعریف می‌کرد. گاهی هم این‌ها به شکل کمدی تراژدی در هم ادغام می‌شدند. ما به خنده و غم احتیاج داریم و حتی گاهی عامدانه دوست داریم، فیلم خیلی غمگین ببینیم چون به روحیه ما کمک می‌کند اما اینکه یک فیلم تیره باشد یا فضای سیاهی را نشان دهد لزوما به این معنا نیست که سیاسی است. فیلم سیاسی اساسا یک چیز دیگر است که در ایران اصلا نداریم و در سینمای دنیا هم تعداد فیلم‌های سیاسی انگشت‌شمارند. به نظرم به بیشتر فیلم‌ها، اَلکی سیاسی می‌گویند.

-تریف شما از فیلم سیاسی چیست؟
*فیلم سیاسی، فیلمی است که باعث شود ما درباره زندگی خودمان و نقشی که در جامعه داریم، پرسش کنیم. فیلم سیاسی وقتی تمام می‌شود، ارتباطش با ما قطع نمی‌شود. با ما راه می‌آید و در زندگی ما تاثیر می‌گذارد. این نوع فیلم‌ها واقعا اندک هستند و در عین حال به نحوی نمی‌توانند به وظیفه اصلی خود عمل کنند چون فیلم‌هایی هستند که مخاطب محدودی آنها را تماشا می‌کند. یک مشکل ما در سینما این است که از وقتی تالبرت گفت فیلم خوب، فیلمی است که می‌فروشد، سینما کاملا تجاری شد و پول، مهمترین نقش را در ساخت فیلم ایفا کرد. گدار می‌گوید سینما پولی است که به تصویر تبدیل می‌شود یا در واقع تجسم پول است و وقتی سینما به این شکل درآمد و صاحبان صنعت آن را کنترل کردند، چیزی بسیار سهل‌الوصول به عموم مردم می‌دهند و مردم هم به این عادت کردند. بنابراین هر فیلمی که کمی جدی‌تر باشد، اصولا اکران محدودتری دارد. اکران اصلی در دست فیلم‌هایی است که اصلا بازتابی ندارند، یعنی تماشاگر در سینما از دایناسورهای آقای اسپیلبرگ هیجان زده می‌شود ولی وقتی فیلم تمام می‌شود، دیگر چیزی برای ارتباط وجود ندارد. در حالی که فیلمی مثل همه چیز رو به راه است ساخته ژان لوک گدار با گذشت بیش از ۵۰ سال از ساخت، حداقل با من یکی هنوز راه می‌رود ولی چند نفر این فیلم را دیده‌اند؟ کسی آن را نمی‌شناسد! درنتیجه به نظرم سینما اساسا نمی‌تواند به وظایف اساسی خود عمل کند.

-اینکه می گویید در ایران سینمای سیاسی نداریم، چقدر به خود سینماگرها مربوط می‌شود؟
*مسلما به آنها هم برمی‌گردد. اجازه دهید درباره همین سال‌های بعد از انقلاب صحبت کنم. در دهه ۶۰ نسلی شروع به فیلمسازی کرد که من هم دنباله‌ همان نسل هستم، اگرچه با آنها همسن هستم ولی کارم را دیرتر شروع کردم (از اواخر دهه ۷۰) و در ۱۵ سال اول زندگی حرفه‌ای خودم مستندسازی می‌کردم. آن نسل آشکارا اعلام می‌کرد به بحث‌های سیاسی علاقه‌ای ندارد. نسلی بود که خیلی سهراب سپهری خوانده بود، به عرفان سرخپوستی علاقه‌ داشت، فال قهوه و چای می‌گرفت و اساساً نسلی بود که می‌گفت هنر را به سیاست آلوده نکنیم، انگار سینما جزیره است. در حالی که سینما بخشی از همین جامعه جهانی است و مثل هر پدیده دیگری سیاسی هم است. منتقدان هم همینطور بودند. درواقع یک فضای به شدت غیرسیاسی در سینما بر فیلم‌ها و فیلمسازان ما حاکم بود، به همین دلیل مسئله فقط به ممیزی برنمی‌گردد و خود ما هم ایراد داریم. البته این برخورد در آن مقطع طبیعی هم بود چون آن نسل آرمان‌هایی داشت که برآورده نشد و سرخورده شد. این سرخوردگی را به این شکل نشان داد و ما به جای اینکه بتوانیم تحلیل کنیم که چه اتفاقی افتاده، ساده‌ترین راه را انتخاب کردیم یعنی با تاریخ قهر کردیم و به جای درک پیچ‌های تاریخ، سر پیچ به ته دره رفتیم و جوک ساختیم و جوک ساختیم و جوک ساختیم. این اتفاق البته نه تنها در ایران بلکه در جهان سوم به این شکل بود و آن دموکراسی که در اروپا و امریکا به دلیل انقلاب‌های دموکراتیک و صنعتی شکل گرفت اصولا در جهان سوم وجود ندارد. این یکی از دلایلی است که ما سعی میکنیم و درواقع ناگزیریم که به مضامین سیاسی نزدیک نشویم و جور دیگری فیلم بسازیم. اینجاست که تک درخت و تپه و گذاشتن گل لای دفتر مهم می‌شود. این‌ها فضای سینمایی دهه ۶۰ هستند، در حالی که ما جامعه‌ای هستیم که اتفاقا استعداد زیادی برای ساخت فیلم با مضامین سیاسی داریم، منتها هم خودمان سرخورده هستیم و هم دستگاه ممیزی به همه چیز گیر می‌دهد.

-به تاثیر عمیق فیلم سیاسی اشاره کردید و یکی از بحث های همیشگی درباره فیلم سیاسی تاریخ مصرف و شعارزدگی است. مرز این‌ها با تاثیرگذاری در کجا قرار است معلوم شود؟ اگر تاثیر یک فیلم سیاسی در طول زمان تداوم پیدا نکند فیلم سیاسی باز هم موفق است صرفا به این دلیل که برای یک مقطع تاریخی خاص ساخته شده است؟
*ژان لوک گدار از تعبیر سینمای سیاسی استفاده نمی‌کرد. او می‌گفت، فیلم به شیوه سیاسی بسازید و فیلم سیاسی لزوما به مفهومی که در تریلرهای کوستا گاوراس می‌دیدیم نیست. مثلا در همه چیز روبه‌راه است با یک داستان عشقی روبرو هستیم، زن و شوهری که در زندگی دچار بحران می‌شوند اما، فیلم سیاسی است چون آن زن، خبرنگار است و در پیک دورانی که کارگرها مدیران کارخانه‌ها را در سال ۱۹۷۲ گروگان می‌گرفتند و خواستار باز شدن دفاتر حساب و کتاب بودند او هم گروگان گرفته می‌شود. درواقع یک فیلم عاشقانه است که نه در اتاق خواب بلکه در جامعه می‌گذرد. فکر نمی‌کنم این نوع فیلم‌ها ابدا تاریخ مصرف داشته باشند، چون حتی بعد از این همه سال، هنوز تازه هستند و همچنان تاثیرگذارند و به لحاظ بافت سینمایی چنان بدیع هستند که کماکان منحصربه‌فرد به چشم می‌آیند. فیلم‌هایی مثل همه چیز رو به راه است و چینی از گدار، خواهران آلمانی از مارگارت فون‌تروتا، من کنجکاوم (زرد) و من کنجکاوم (آبی) از ویلگوت شیومان فیلمساز سوئدی، اصلا کهنه نشده‌اند. نکته دیگر این است که بین ما ایرانی‌ها، بخاطر غیرسیاسی بودن‌مان، یک تعابیر غلط وجود دارد. مثلا یادم هست که اوایل دهه ۶۰ بچه‌های فیلمساز می‌گفتند دزد دوچرخه تاریخ مصرف دارد ولی من فکر نمی‌کنم این فیلم تاریخ مصرف داشته باشد، چون هنوز هم دیدنی است. اما فیلم‌هایی مثل حکومت نظامی در آمریکای لاتین بهانه‌ای هستند برای اینکه یک فیلم تریلر ساخته شده باشد. این‌ها سیاسی نیستند بلکه مضامین سیاسی را دستمایه قرار می‌دهند.

-به فیلم حکومت نظامی اشاره کردید که دیکتاتور در آن فضا حضور دارد. در خیلی از فیلم‌های سیاسی هم انگار حتما باید یک روزنامه‌نگار حضور داشته باشد و فیلمی که چنین کاراکتری داشته باشد، سیاسی توصیف می‌شود!
*فیلم‌هایی که کاراکترهای روزنامه نگار دارند یا درباره ژورنالیسم هستند، به‌خاطر تحقیقاتی که انجام می‌دهند، بیشتر پلیسی هستند. فیلم‌های بسیار خوب و به یادماندنی هم در این زمینه داریم مثل فیلم مارکو بلوکیو قتل در صفحه اول یا در این سال‌های اخیر، اسپات لایت و همه مردان رییس جمهور. من این فیلم‌ها را خیلی دوست دارم. عاشق فیلم‌های خبرنگاری هستم.

-با توجه به اینکه گفتید در ایران سینمایی سیاسی نداریم و نیز با توجه به اتفاقات اخیری که در کشور شاهد آن بودیم، اگر الان قرار باشد فیلمی بر بستر سیاسی ساخته شود، آیا می‌توان گفت که از جامعه عقب است، بخصوص با ممیزی‌هایی که اجازه طرح خیلی مسائل را نمی‌دهد؟
*سینمای ما همیشه از جامعه عقب بوده است. البته این را هم بگویم کار سینما این نیست که مطالباتی را مطرح کند. سینما پارک بازی است. اول انقلاب که این خطر وجود داشت سینما تعطیل شود، خیلی بر اهمیت آن تاکید می‌شد ولی حالا مدام باید بگوییم به خدا سینما مثل پارک است آن را رها کنید. سینما محل تفریح و سرگرمی برای اقشار مختلف است. با این حال وقتی در سال ۵۷ سلطنت در ایران سرنگون شد و فیلم‌ها تا سال ۷۵ می‌گفتند ساواک خیلی بد بود، نشان می‌دهد که چقدر سینما عقب است. مردم یک سلطنت را سرنگون کرده بودند و ما تا ۲۰ سال بعد فقط می‌گفتیم که ساواک بد بود. همین الان هم سینما به شدت از جامعه عقب است و یکی از دلایل اینکه مردم اقبالی به فیلم‌ها نشان نمی‌دهند، همین عقب‌ماندگی است. من فکر می‌کنم ساختار سینمایی که داریم باید مقداری عوض شود. وزرای فرهنگ و ارشاد به قول خودشان مرتب برای سینما ریل‌گذاری می‌کنند. این قضیه از سال ۸۵ در دوران احمدی‌نژاد شروع شد و همه یکجوری درباره آن صحبت می‌کنند که انگار خانه خودشان است. اصلا متوجه نیستند که سینما صنعت است، کسب و کار است و ما که در سینما هستیم از این طریق زندگی می‌کنیم. ما به امنیت شغلی و کاری احتیاج داریم و این ریل‌گذاری‌ها فقط زندگی ما را از هم می‌پاشد. تعداد فیلمسازانی که زندگی خصوصی‌شان بخاطر ریل‌گذاری‌ها به هم ریخته اصلا کم نیست و یکی از آنها خود من هستم.

-حالا این ریل‌گذاری‌ها چیست؟
*همین بود که تهیه‌کننده‌های باسابقه سینمای ایران را ناامید و به پخش‌کننده فیلم تبدیل کنند. در زمینه تولید، آنها را به معاملات املاک تبدیل کنند. ۶۰۰-۷۰۰ کارت تهیه‌کنندگی برای کسانی با هویت‌های خاص صادر کنند و ناگهان با انبوهی از تهیه‌کنندگان روبرو شدیم که دو کلمه درباره سینما نمی‌توانیم با آنها صحبت کنیم اما قدرتمند هستند، اظهارنظر می‌کنند، در فیلم‌های ما دست می‌برند، سانسور می‌کنند و کلا هر کاری می‌خواهند انجام می‌دهد. برخی از این‌ها پول‌های رانتی آوردند، در حالی که سینما تا پیش از سال ۸۵، بخش سالم‌مانده جامعه ما بود چون پول چندانی در سینما رد و بدل نمی‌شد به همین دلیل سالم مانده بود. یعنی در دهه‌های ۶۰ تا ۸۰ سینما سالم‌ترین بخش جامعه بود ولی ناگهان سینما هم مثل باقی جامعه شد، جامعه‌ای که متکی به رانت‌های بانکی و دلالی است و سینما هم به همین وضعیت مبتلا شد. بعد ریل‌گذاری‌های دیگری اتفاق افتاد که فیلمسازهای با سابقه‌تر ناامید شوند یا خانه‌نشین شوند و نتوانند فیلم بسازند. از آن طرف از پشت کوه فیلمساز اختراع کردند و با پول‌های عجیب چندین میلیاردی فیلم‌هایی ساختند که 3-4 میلیارد بیشتر نمی‌فروشد و پول نفت مملکت همینطور صرف فیلمسازانی می‌شود که کار خود را بلد نیستند و ما مجبور شدیم با پول‌های کم فیلم‌های کوچک بسازیم و چون با پول کم فیلم می‌ساختیم در اکران هم به‌راحتی حذف می‌شدیم. اکران بد، پرونده‌های مانده در ارشاد برای پروانه ساخت و نمایش برای ما می‌ماند و در آن سو فیلم‌های دفاع مقدسی به سرعت به اول صف می‌رسیدند. در نتیجه یک ساختار به‌ هم ریخته به وجود آمد و ما الان قبل از هر چیز به یک سینمای طبیعی احتیاج داریم. این اتفاق مستلزم یکسری تغییرات مهم است.

-چطور می شود به این موضوع دست پیدا کرد؟
*اولین نکته این است که دستگاه‌های غیرسینمایی دست از سر سینما بردارند و اجازه دهند بخش خصوصی دوباره قدرت بگیرد. اجازه داده شود که پول تهیه‌کننده ریسک شود، برای فروش کردن یا نکردن فیلم‌ها ریل‌گذاری نکنند. اجازه دهند لابی کردن و پارتی بازی‌ها از بین برود. اجازه دهند سینمای ما مثل سینمای هر کشور دیگری با همین شیوه‌های تجاری مرسوم به زندگی خود ادامه دهد. دولت باید برای فیلم‌هایی که تجربی هستند پول بدهد چون کار درست همین است. این فیلم‌ها مخاطب کمتری دارند و وجودشان هم لازم است. اگر این‌ها نباشند، اصل سینما هم نخواهد بود. دقت کنیم این شیرازه است که همیشه کتاب را نگه می‌دارد و برای سینما هم فیلم‌های تجربی شیرازه هستند. اگر فیلم‌های تجربی نباشند فیلم‌های عامه پسند هم وجود نخواهند داشت. این وظیفه دولت است که اتفاقا به این سینما توجه نشان دهد اما الان مسیر به‌طور کلی برعکس است و این مسیر معکوس کار سینما را به اینجا کشانده و سینما دیگر برای مردم اهمیتی ندارد. در حال حاضر بیش از ۳۰۰ فیلمِ اکران‌نشده داریم ولی انگار مهم نیست چون تهیه‌کننده‌ها پول خود را موقع ساخت برمی‌دارند. پول‌های کلان از جاهایی می‌آید و یکجور بی‌انگیزگی و بی‌هدفی و باری به هر جهتی به وجود می‌آید. به نظرم اوضاع ما اسف‌بار است و قاطعانه می‌توانم بگویم که کارگردان‌های سینمای ایران از ستمدیده‌ترین اقوام جامعه بشری هستند.

-با نگاه به خودتان این را می‌گویید یا با نگاه به همه؟
*به خودم و بعضی دوستان که می‌بینم، یعنی اگر روزی به خانه یک کارگردان سینما رفتید، در یخچال را باز کردید و بجز یک قالب کره چیزی پیدا کردید اصلا تعجب نکنید. این نمایی است که من در فیلم سراسر شب هم گذاشته‌ام.

-بر اساس مجوزهایی که در ماه‌های گذشته داده شده بسیاری بر این باور هستند که نسل جدیدی از فیلمساز در حال ورود به سینما توسط حاکمیت و با یک نگاه و سلیقه خاص است. علاوه بر این‌ها از طرفی دیگر شاهد تغییرات تکنولوژی و سلیقه و ذائقه مخاطب پس از رونق شبکه نمایش خانگی هم بوده‌ایم و با جمیع این شرایط شما با چه انگیزه‌ای باز هم سراغ ساخت فیلم می‌روید؟
*من یک عاشق سینما هستم و اگر فیلم نسازم می‌میرم. کار دیگری هم نمی‌توانم انجام دهم یعنی هیچ کار دیگری جز فیلمسازی بلد نیستم. کماکان روی تصویری که خودم از سینما داشتم که سعی کنیم فیلمهای ژانری بسازیم و تجربه کنیم پایبندم. اینکه گاهی فیلم پرفروش بسازیم ایرادی ندارد ولی بیشتر نگاهمان متوجه فیلم‌های تجربی باشد چون جای آنها در سینمای ما خالی است. من در این ۲۰ سال موفق شدم 6 فیلم بسیار تجربی بسازم. فکر نمی‌کنم فیلمساز دیگری در سینمای ما باشد که به این اندازه به طور مداوم فیلم تجربی ساخته باشد. البته قصد تعریف کردن از خودم را ندارم ولی سخت است که در بدنه اصلی سینما فیلم‌هایی مثل صداها، سایه روشن یا سراسر شب بسازید. کاملا با زبان سینما بازی می‌کنم و این فیلم‌ها لحنی غیرمعمول دارند. ایرادی ندارد، کنار این‌ها یک چشم و گوش بسته هم می‌سازم که صاحبان سینما راضی باشند و پیام تشکر بدهند ولی خودم با گرایش خودم راهم را ادامه می‌دهم. من یکی را نمی‌توانند ناامید کنند نه فقط بخاطر عشقم به سینما بلکه چون یک بچه دارم که باید او را بزرگ کنم و به پول احتیاج دارم. تنها راهی که می‌توانند مرا کنار بگذارند این است که مرا بکشند (می‌خندد). در نتیجه من انگیزه‌های خود را هم به لحاظ زندگی شخصی و هم سینمایی دارم اما واقعا مسئولان فرهنگی کشور باید به تجربیات کشورهای دیگر نگاه کنند. با این اوضاعی که ما جلو می‌رویم من به شما قول می‌دهم نسل‌های بعدی سینمادوست در کشور ما هیچ‌چیز، هیچ چیز و هیچ چیز از این 4-5 دهه اخیر به یاد نخواهند آورد، حتی فیلمسازانی که به عنوان استاد شناخته شدند، جوایز زیادی گرفتند و شهرت بین المللی داشتند در حافظه نسل‌های بعدی نخواهند ماند، برای اینکه سینمای فعلی ما یک سینمای غیرطبیعی و غیراصیل است.